Doppio[di Anno]Zero

Chiedo scusa, ma tutto quello che Ratzinger dice riesce solo ad infastidirmi, quando non a rendermi insofferente. Quindi, essendo epidermicamente intollerante al Ratzinger-pensiero ( o, meglio, non-pensiero, ma sempre e solo divieto, ordine, imposizione, dogma...e tutto ciò che ci può essere di più lontano dal rispetto, dalla misericordia, dalla comprensione e dalla benevolenza che dovrebbero informare la coscienza e il pensiero di un Papa con la "p" maiuscola), finisco con il rifiutare qualunque ipotesi di ragionamento su "pensieri" che considero lontani dalla ragionevolezza intelligente( sembra una tautologia, ma non lo è...) ma, soprattutto, dal senso etico profondo e umanamente pregnante che dà dignità al dialogo con gli uomini e che dovrebbe costituire la base del magistero papale. Se non arrivi al cuore della gente, che speranza hai di rendere accettabili i tuoi dogmi, o papa? Scusa, Enrico, ma questo papa non raccoglie alcun consenso da parte mia. Ciao: buona domenica e buona settimana :-))

Scritto da: lella | 17/06/2007

Direi che meglio si muove, il pontefice, su altri
argomenti, come l'alta teologia e i misteri trinitari,
di cui ho letto qualcosa di suo e che mi ha
veramente impressionato per profondità
razionale (con buona pace di Lella, che saluto :-))
e capacità divulgativa.
Qui, secondo me, parte benino e finisce peggio,
infatti, il pluralismo etico può benissimo......
appoggiarvisi....sui "principi della legge morale
naturale" e sulla "ragione", a patto, certo, che
rimanga etico e non invece non-etico (che
quindi riconosca un principio universale e non
particolare di Giustizia, principio che i Cristiani
identificano con Dio).
Invece, laddove il Papa sbaglia di grosso, è nel
secondo periodo del brano. Infatti, secondo me,
il pluralismo etico è fondamentale per una
democrazia, che altrimenti si trasforma in una
teocrazia o in una terrore-crazia (vedi il caso
esemplare dello zero assoluto di Pol Pot).

Quindi, come vedi, Enrico, io non sono per
la infallibilità totale del pontefice, benchè sia
convinto che "a grandi linee" il disegno della
Chiesa sulla Terra corra verso il bene, e anche
gli errori possano apparire tali solo da una
prospettiva ancora limitata e parziale e non da
una più vasta e ancora da venire. Come a dire,
se guardi un piccolo pezzetto di un puzzle, ti potrà
anche apparire senza senso o brutto, anche
eticamente, se parliamo di azioni, ma.....
messo al suo posto nel puzzle che lo contiene
acquisterà un senso, una sua bellezza, e
una sua malvagità/bontà.....relativa :-)

Il prossimo mio post in programma, pensa che
voleva essere proprio sul papa e sul potere
temporale della chiesa. Sto però aspettando
anch'io una scorta, come Bagnasco, hahahaha!!!
Siamo ben sincronizzati come argomenti dei
post, io e te.
Un saluto

Scritto da: b-rightful | 17/06/2007

ti lascio questo link

http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=181

in attesa di ritrovare le risorse web che
avevo letto sui suoi scritti teologici, e che
non avevo messo, imprevidentemente,
tra i preferiti.

ancora ciao

Scritto da: b-rightful | 17/06/2007

"Quando la politica vuole essere liberatrice, promette troppo. Quando vuole sostituirsi a Dio nel suo agire, diventa non divina ma demoniaca"

questo brano l'ho tratto da questa pagina
(sulla teologia della liberazione - di cui Ratzinger
è accusato di essere stato il "persecutore", ma la
cui difesa dell'ortodossia ha forse solo salvato la chiesa
dall'ennesimo tentativo di autodistruzione interna -
e sul relativismo), pagina trooooppo lunga, per me

http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=88

Scritto da: b-rightful | 17/06/2007

B-r, andrò sui tuoi link più tardi peché ora sono in fase digestiva... e non indicata per una attenta lettura..:-))

Vorrei dire però brevemente a Lella, che invece Ratzinger tocca, a differenza di quanto accade a lei, parecchio la mia sensibilità e in molte sue affermazioni, come in questa, mi trova molto consenziente e assonante.
Egli rappresenta sicuramente la rigidità del dogma e l'intransigenza di un pensiero forte, radicato nella ragione e nella tradizione meno aperta al relativismo imperante... ma questo è ciò che esattamente vuole essere e afferma in contraddizione con atteggiamenti più possibilisti e "accomodanti" verso realtà che si discostano da un'etica che non ammette deviazioni e l'apologia chiassosa e carnevalesca di esse, come è accaduto per le recenti manifestazioni romane.

Sono giunto a Ratzinger questa volta attraverso una ricerca sulla Stato etico.... e quindi non era a lui che pensavo all'inizio... ma è lì che sono arrivato..... e dico ancora a b-r, che non condivido le sue critiche al medesimo.. interessante invece il discorso sul potere temporale della Chiesa... anche perché talora mi sono trovato a pensare che sarebbe auspicabile una sua restaurazione, perché il potere morale ha spesso bisogno di una mano materiale per affermarsi... e di una guida etica, di un potere che sappia imporre l'etica, giunti a questo punto di degrado, si sente il bisogno... o almeno io lo sento..

Buon pomeriggio!
;-))

Scritto da: Enrico | 17/06/2007

Vorrei dire ancora, che se non si tengono dei punti fermi, il "dialogo" con chi tira verso una dispersione totale delle regole, una "deregulation" civile e morale, finisce inevitabilmente per portare a un progressivo slittamento verso queste posizioni.... e la Chiesa, come lo Stato, secondo me avrebbero il dovere di formare le masse, e non di farsi trascinare nel pericoloso territorio della soddisfazione di pseudo diritti fatti magari emergere dal grembo della folla da qualche agitatore, immeritatamente dotato di brillanti doti oratorie e suggestive..

Scritto da: Enrico | 17/06/2007

Sarò molto concreta.
1) Una Chiesa militante, qualunque essa sia, non può seriamente ordinare alle sue truppe di disquisire a buon diritto, ad esempio, di amore terreno, esercizio della sessualità, e matrimonio, proibendo, contestualmente, ad ogni membro del suo esercito, di fare, o di aver fatto esperienza sul campo in tal senso: se si vuol essere persone serie, e se si vuole essere accreditati di acconce credenziali, si deve essere in grado di parlare a ragion veduta, e non per sentito dire. Può una chiesa così arrogarsi il diritto di fare la voce grossa e di proclamarsi certa di ciò che è bene e di ciò che è male? Io credo di no.
2) Una Chiesa rispettabile deve garantire il rispetto e l'esercizio dei diritti civili a tutti. Mi spiego: gli omosessuali DEVONO poter esprimere la propria sessualità, senza essere oggetto di strali e di pelosa ipocrisia ( va be', poverino, se sei nato omosessuale non è colpa tua, ma guai a te se ti azzardi ad amare qualcuno del tuo stesso sesso alla luce del sole. O rimani casto tutta la vita, o lo fai e non lo dici. Magari, per copertura, ti sposi anche, e chi se ne importa se sarete infelici in due. Importante è salvare la facciata). Ma mentre deve garantire agli omosessuale il legittimo esercizio della loro sessualità, libera e consenziente, deve saper punire alla luce del sole, e con estrema durezza, i preti pedofili che, in quanto tali, hanno commesso reati gravissimi. Mi risulta, invece, che si tenda a nascondere le loro malefatte, come si occulta l'immondizia sotto il tappeto persiano. Può una chiesa così fare la voce grossa e proclamarsi certa di ciò che è bene e di ciò che è male? Io credo di no.
3) Una Chiesa autorevole ed apprezzabile deve aver a cuore, anzitutto, l'abbattimento di tutto ciò che inibisce persino la speranza di una vita decente. Il terzo, il quarto e il quinto mondo, quasi per intero evangelizzati dal cattolicesimo, vivono in condizioni subumane. Chiaro che la responsabilità economica e politica è dei governi occidentali: ma una chiesa che condanna a morte per fame, denutrizione, malattie e sofferenze inaudite bambini che, misericordiosamente, non sarebbero mai nati alla disumanità se si fosse fatta, e si facesse, una campagna responsabile di applicazione di tecniche anticoncezionali, invece arrogantemente osteggiata dalle gerarchie, è forse migliore del peggior governo occidentale? Direi proprio di no. E la negazione dell'uso del profilattico per arginare la marea dell'AIDS, soprattutto nei paesi più disgraziati? certo sarebbe auspicabile un esercizio responsabile della sessualità da parte delle popolazioni, ma, mentre lo insegniamo, cerchiamo di fare in modo che i nostri allievi non ci muoiano tra le mani per ignoranza, no? E l'ingerenza continua negli ordinamenti degli Stati e, soprattutto, del nostro Stato? E l'ostracismo a potenziali e auspicabili leggi dello Stato, quali quelle sui Dico e sull'eutanasia? Insomma, non so se si è capito: io ho un'idea ben precisa di quello che dovrebbe essere il magistero di una Chiesa seria, credibile, autorevole e, per ciò stesso, punto di riferimento ineludibile per milioni di fedeli. E la mia idea ben precisa non coincide quasi per nulla con quanto la Chiesa mi propone. Dunque, mi sento autorizzata al consueto proclama che conclude tutte le mie discussioni sull'argomento: Dio è una "cosa" seria, la Chiesa no. Ciao, Enrico: buona serata. ;-)) E ciao anche a b-r, che leggo sempre, rimanendo vieppiù basita ;-))))

Scritto da: lella | 17/06/2007

Non credo che possa essere tu a dire ciò che la chiesa o una chiesa dovrebbe o non dovrebbe fare per essere credibile o meno... v'è, secondo me, una struttura, uno scheletro, di rigore dogmatico e morale irrinunciabile, al quale attenersi per non diventare un contenitore vuoto riempibile secondo il piacimento degli uomini.... affinché essa possa essere un baluardo anche contro il degradare dei costumi e la spettacolarizzazione dei malcostumi... ;-)))

Scritto da: Enri | 17/06/2007

Be', non sarò io a dover dire che...che....che..., ma io lo dico lo stesso, opperbacco ;-))

Scritto da: lella | 17/06/2007

Mi spiace Enrico, che non condividi le mie
critiche a questo piccolo stralcio di un brano
del pontefice (che sicuramente ha detto e
scritto molto di più sul tema).

Molte delle altre cose che dice nel secondo link
che ti ho incollato, le condivido. Pagina, che devo
ancora finire di leggere e meditare perchè oggi
avevo in mente di finire il post sul potere
temporale della chiesa, che è nato brevissimo
ma ho pensato di allargare, facendolo diventare,
immagino, una bomba atomica, spero che
non sia veramente troppo, ora poi, mi
sembra che mi debba guardare pure da
te, mi stai diventando, da filosofo agnostico,
un difensore dell'ortodossia (ma quale poi,
quella della fede cattolica o della ragione
illuministica?) dall'eresia. Ti dicevo, che lo sto
ampliando facendo presente un episodio molto
sintomatico del rapporto di forza tra potere temporale
della chiesa cattolica da un lato e movimenti eretici
pauperistici dall'altro, dialogo e scontro interno, di
cui la teologia della liberazione recente non rappresenta
che l'ennesimo atto di una lunghissima storia.
Praticamente parlerò della vicenda della setta
dei dolciniani (derivazione di quella più pacifica degli
apostolici) e di come la inquadro io nell'ottica della
missione apostolica (di Pietro e dei suoi successori)
sulla Terra.

Detto questo vorrei ancora convincerti dei pericoli
che una ideologia troppo forte, sia essa religiosa
oppure atea, può portare non solo a una democrazia
ma persino alla vita di migliaia di uomini e donne:
mi sembra che il regime dei talebani, tanto per non
parlare sempre male dei cristiani, e, in passato, il
Terrore rivoluzionario francese in nome di una
RAGIONE cui sacrificare preti e ricchi, siano
esempi storici più che significativi, se vogliamo
imparare qualcosa anche dalla storia - detto da me,
che la storia non l'ho mai cagata molto e la sto
riscoprendo e amando soltanto adesso, non è credibile,
lo so.:-))

Io insisto sulla moderazione, evitando gli estremismi,
sull'equilibrio, evitando le passioni pericolose, sul
dialogo, evitando il muro contro muro, sul rivedere le
proprie posizioni in virtù della conoscenza e presa
visione di quelle altrui, evitando l'arroccamento
da un lato e la troppo repentina conversione alle
posizioni dell'altro. Non si tratta di essere opportunisti
o vaghi, soltanto, bisogna rimanere sempre aperti
alle ragioni dell'altro evitando di giudicarle, o meglio,
evitando di trarre dal giudizio interiore, che può
essere più o meno giusto - solo Dio sarà in grado di
fornire quello esatto - parole o atti che vadano contro
ai principi più alti della ragione umana e....del Vangelo,
ad esempio, che, concorderai con me, salvaguardano
la vita e la libertà.

ciao
paolo

p.s non ho ancora letto il commento di lella, adesso lo fo.
(non Dario Fo, eh? :-))))

Scritto da: b-rightful | 17/06/2007

Aggiungo ancora che secondo me la chiesa osteggia il controllo delle nascite perché, così facendo, non si ostacoli il disegno della "divina provvidenza" di dare al mondo uomini potenzialmente utili all'umanitá, sia siano essi santi o semplici alleviatori di sofferenze... la chiesa non può, proprio per questo motivo, avere una diversa posizione.. ;-)

Scritto da: Enri | 17/06/2007

qui piove grosso così, o come si dice anche
da noi "piove che Dio la manda", mamma mia
quanta acqua.

così, per la conaca metereologica :-)
ciao a tutti

un piccola chiosa ed un consiglio a Lella
chiosa: quando dici che la responsabilità
della povertà del Terzo mondo è dei
governi occidentali, secondo me, sbagli, poichè
essa è il frutto dell'egoismo dei popoli
occidentali le cui classi dirigenti e i cui
governi sono solo il frutto.
consiglio: il termine "serio" è veramente
supersuperabusato da una certa parte politica,
fareste prima a dire "sim-sala-bim", come
se la serietà risolvesse tutti i problemi....
non li ha risolti nemmeno la facezia del
cavaliere, figuriamoci!!!
con simpatia (mah, sarà ricambiata?
mi sbilancio sempre troppo io)

Scritto da: b-rightful | 17/06/2007

oopss...difficoltà di pubblicazione post...mah...non che sia così essenziale. A b-r: non capisco perchè quando Enrico ti bacchetta, tu ti prostri ai suoi piedi, mentre quando ti dico qualcosa di persino simpatico devi sempre farmi le pulci. Comunque...massì che mi sei simpatico...crepi l'avarizia...
;-))))) E adesso non fare quello che si inalbera, eh....

Scritto da: lella | 17/06/2007

Ma per favore...secondo me la chiesa inibisce il controllo delle nascite per avere masse sempre maggiori da controllare. E attraverso che cosa le controlla? attraverso l'imposizione del senso di colpa. tu, uomo, sei peccatore: qualunque cosa tu faccia, per quanto buona essa sia, tu sei un peccatore, in quanto bollato, neonato ancora incolpevole di alcunchè, della colpa originale. Ora, se c'è una cosa ingiusta, assurda, senza senso e ridicola, è il peccato originale. Comunque. Dunque, se tu, uomo, sei colpevole in ogni caso e di qualunque nefandezza, E LO SEI, hai bisogno dell'aiuto di coloro che, in quanto investiti da Dio di un'autorità spirituale, possono garantirti, in nome di Dio stesso, la ripulitura dai tuoi peccati. Ma che sia solo temporanea, eh, codesta ripulitura...altrimenti come proseguirebbe il controllo sulle anime, determinato dal rinnovarsi della colpa e, dunque, dall'insorgere di sempre nuovi e benvenuti sensi di colpa da lavare chiedendo perdono al prete che te lo concede non senza piccoli e laidi ricatti psicologici? Se ci pensi, Enrico, il peccato è assolutamente funzionale alla sopravvivenza della Chiesa. Anzi, se non ci fosse, bisognerebbe inventarlo. E' un formidale strumento di controllo delle masse. Ed è un formidale modo di fare politica. ri-ciao :-))

Scritto da: lella | 17/06/2007

Io non bacchetto nessuno, mi limito solo ad esporre le mie idee, magari estremizzandole per provocare più reazioni e commenti vivaci.... e infatti dico ancora che mi ergo a paladino della chiesa non tanto per questioni di fede quanto perché essa, specialmente in questo momento, rappresenta un freno al degrado, quindi un prezioso alleato per chi auspica un limite all'eccesso di permissività e tolleranza.
E visto che Paolo, b-r, cita la democrazia, mi sbilancio anche a dire che il governo di una nazione è un compito troppo importante per essere lasciato al popolo.... al più ad esso si può concedere una democrazia apparente, in cui si illude di scegliere fra due gruppi elitari di potere simulatamente antagonisti..:-))
A Lella dico ancora che rimango dell'idea della "divina provvidenza" e che la sua tesi non mi ha convinto affatto...;-)

Scritto da: Enrico | 17/06/2007

piccolo upgrade per lella:
guarda che il peccato originale è stato scontato
per tutta l'umanità dal sacrificio sulla croce di
Cristo, sei stata male informata. Nessuno ha
più il diritto di vendere o regalare indulgenze.
Il prete deve essere solo un consigliere
spirituale. Tutto li. Non facciamo disinformazione,
per piacere. :-)

Scritto da: b-rightful | 17/06/2007

Adesso...a parte tutto...ma l'avete vista bene la fotina di Ratzinger sul frontespizio del post? come dire...basta quella. Lombroso avrebbe qualcosa da dire in merito...

Scritto da: lella | 17/06/2007

Scusa, b-r, allora qual è la funzione del battesimo? E guarda che di indulgenze io sento ancora abbondantemente parlare quando vado in chiesa ( perchè io, in chiesa, ci vado. Ecco perchè mi arrogo il diritto di dire la mia. Perchè so di cosa parlo. E i preti con cui litigo sanno benissimo come la penso e si vede lontano un miglio che la pensano come me quasi su tutto). Ciao :-)

Scritto da: lella | 17/06/2007

No,no, Enrico, vox populi vox dei
la saggezza dei proverbi popolari è insuperabile
e questo mi sembra la sua summa.
ciao a tutti vado a cenare

uffi, dovevo leggere un sacco di documenti su
Fra Docino e non l'ho fatto, sarà per domani.
Comunque mi ha fatto piacere parlare con voi
oggi pomeriggio. :-)

Scritto da: b-rightful | 17/06/2007

Lo zio Cesarino sono sicuro che avrebbe apprezzato (come me) il simpatico sorrisetto di J.R....
Ma hai visto piuttosto la faccia di Maksim... lì certo non ci possono essere dubbi interpretativi.... ;-)))

Scritto da: Enrico | 17/06/2007

Buona cena b-r... alla proxima!
;-))

Scritto da: Enrico | 17/06/2007

sulle funzioni reali o solo rituali dei sacramenti,
non ho le idee chiarissime, soprattutto su quelli
ereditati dall'ebraismo, come il battesimo
(l'eucarestia l'ha fondata Gesù nell'ultima
cena e ha per me valore fondamentale)
e il matrimonio. per me, Cristo ha salvato l'uomo
tout court, non solo i membri della sua chiesa,
e quindi la validità del suo sacrificio è universale
ed eterna. ma, si sa, le mie idee pre-consolatorie
sono molto molto avanti....sono troppo avanti hhaha
non riesco neanche + a vedermi :-))

Scritto da: b-rightful | 17/06/2007

Buondì, ho letto tutto il primo link di J.R. ma al secondo mi sono arreso.... troppo complesso e lunghissimo..

Scritto da: Enrico | 18/06/2007

Ciao, Enrico: buon lunedì sera. Ratzinger ( però J.R. non è affatto male, come citazione) assomiglia veramente a un Babbo Natale sadico: quello che si cala dai camini per portar via i giocattoli ai bambini e sfrutta le renne ben al di sotto del minimo sindacale. Che personaggio. ;-))

Scritto da: lella | 18/06/2007

Eh già, ho scelto bene questa foto!
;-))

Scritto da: Enrico | 18/06/2007